Вопросы, заданные в гостевой

Обсуждение новых таблиц

Re: Вопросы, заданные в гостевой

Сообщение Seva1854 29 авг 2012 13:08

Добрый день, хочу поблагодарить за замечательную работу которая делается по созданию таблиц и по их корректировки. Большое дело делаете товарищи! Спасибо!!!

Вопрос: в таблицах РИФ мундиры серого цвета это у меня с цветопередачей в компе что то не в порядке?
С уважением
Геннадий
Seva1854
новичок форума
 
Сообщений: 2
Зарегистрирован: 29 авг 2012 12:55

Re: Вопросы, заданные в гостевой

Сообщение АНДРЕЙ В. 20 сен 2012 14:03

Добрый день, уважаемый Андрей Иванович! Огромное вам спасибо за ваши замечательные таблицы! Позвольте также указать на ряд допущенных вами неточностей, которые я заметил.

В таблице № 14 знаков различия РИА вами неправильно изображён погон юнкера Тверского кавалерийского юнкерского училища (приказ по военному ведомству № 262 от 22 июля 1901 г.).Согласно текста приказа, во-первых, шифровка была установлена не "Т.Ю.", а "Тв.Ю.", но самое примечательное, что выпушка вокруг погона была установлена алая, а не тёмнозёлёная!

Дабы не быть голословным привожу таблицу из приказа.

Изображение

А погон юнкера Тифлисского пехотного юнкерского училища согласно тому же приказу должен иметь шифровку "Тф.Ю.", а не "Т.Ю."!
И ещё вы было бы хорошо если б вы в этой же таблице для полноты картины изобразили и погон юнкера Иркутского пехотного юнкерского училища!Да и варианты погон (с шифровкой) юнкеров казачьих училищ (в первую очередь Оренбургского) были бы не лишними.

И еще несколько вопросов и замечаний по таблице № 3 формы РИА 1914-1917 годы.

1.Полковник, числящийся по гвардейской пехоте.мундир.(приказ по военному ведомству № 178 от 8 апреля 1908 г.)
Из текста приказа напрямую не следует, что воротник полагался с вышитым по цвету металического прибора бортом!В этом пункте упоминаются лишь некое шитьё и петлицы!

Изображение

2.Полковник, числящийся по гвардейской артиллерии.мундир.(приказ по военному ведомству № 178 от 8 апреля 1908 г.)
В тексте приказа есть примечание согласно которого у состоящих по гвардейской пешей артиллерии выпушек вокруг клапанов не полагаеться!

Изображение

3.Ротмистр, числящийся по гвардейской кавалерии.мундир.(приказ по военному ведомству № 277 от 17 июня 1908 г.)
В тексте приказа не разъясняеться что за отличия на воротнике и обшлагах полагались числящимся по гвардейской кавалерии.Кроме того на вашем рисунке явно ошибочно вышитый борт на воротнике изображён цвета противоположного метеллическому прибору.

4.Штабс-Ротмистр, числящийся по гвардейской аритиллерии.мундир.(приказ по военному ведомству № 277 от 17 июня 1908 г.)
В приказе не устанавливается форма для штаб и обер-офицеров, числящимся по конной артиллерии!
АНДРЕЙ В.
новичок форума
 
Сообщений: 3
Зарегистрирован: 20 сен 2012 11:42

Re: Вопросы, заданные в гостевой

Сообщение Andy Smith 23 сен 2012 17:44

Уважаемый АНДРЕЙ В., большое спасибо за внимательное отношение к таблицам по погонам и форме РИА, и за найденные в них ошибки.
Согласен с всеми вашими замечаниям по таблицам, но в свою очередь, прошу вас сказать какие надо сделать изменения в рисунках и какие приказы
должны стоять в подписях к ним ( п.п. 1, 3 и 4). Обязательно исправлю указанные ошибки.
С уважением...
Andy Smith
новичок форума
 
Сообщений: 12
Зарегистрирован: 13 апр 2012 09:10

Re: Вопросы, заданные в гостевой

Сообщение АНДРЕЙ В. 26 сен 2012 09:58

Доброго времени суток!

По первому пункту могу сказать, что прежде чем что-либо исправлять в рисунке, нужно прояснить вопрос: о каких отличиях на воротнике идёт речь в выделенном мною абзаце. Поскольку фраза «выпушка, шитьё и петлицы – ныне существующего образца» , не что иное как ссылка на установления некоего прежнего нормативного акта (к сожалению, без конкретного указания на него), которым и было введено данное отличие (вышитый по цвету металлического прибора борт на воротнике) то следует найти этот документ. С этим могу помочь лишь наводкой. ЕМНИП это ПВВ № 281 1884 г. Насколько помню этим приказом вводись отличия в форме для чинов штаба гвардейского корпуса, гвардейских пехотных и кавалерийских дивизий, а также и для состоящих по гвардейской пехоте, кавалерии, пешей и конной артиллерии. К сожалению, я не смог у себя его найти и удостовериться. Посмотрите, если у вас он есть, так это или нет. Я же если найду у себя обязательно его выложу.
Ну а после выяснения данного обстоятельства следует просто наряду с приказом № 178 1908 г. указать ещё и номер приказа (как я написал, предположительно это ПВВ № 281 1884 г.), которым данным чинам присваивался шитый борт на воротник. Моё предположение подтверждается ещё и тем, что предыдущим приказом по форме гвардейских войск № 86 1882 г. данное отличие не было установлено.

На рисунке мундира полковника, числящегося по гвардейской артиллерии, как я отметил, клапан на обшлагах должен быть из алого сукна без выпушки.

По пункту 3. В первую очередь, шитый борт на воротнике следует исправить на жёлтый по цвету металлического прибора, а не белый (противоположного), как на рисунке!
По номерам приказов: помимо ПВВ № 277 1908 г. Можно указать ещё и приказы № 6 и 148 1872 г.(ссылка на них, пусть и косвенная, присутствует во 2-м пункте приказа № 277 1908 г.), а также следует указать номер приказа, которым вводились отличия на воротник и обшлага, числящимся по гвардейской кавалерии. Это предположительно уже упомянутый мною приказ № 281 1884 г.

В четвёртом пункте ИМХО следует указать ПВВ № 178 1908 г. (обшлага с мыском чёрного бархата) и № 246 1908 г. (покрой мундира), а не № 277 1908 г., так как армейским конным артиллеристам и всем числящимся по данному роду оружия двубортные мундиры поменяли на однобортные раньше, чем драгунам, чинам штабов и управлений кавалерийских соединений и числящимся по кавалерии. И ещё всё тот же приказ № 281 1884 г.( конечно же предварительно удостоверившись, в том что именно им введён вышитый борт на воротники и обшлага мундиров, числящимся по конной артиллерии).

Кроме того, забыл отметить в первой записи, что в таблице № 14 знаков различия РИА 1894-1917 гг. следует исправить рисунки погон юнкеров всех пехотных юнкерских училищ. По приказу № 262 1901 г. они обшивались золотым армейским галуном шириною в ¼ вершка, а не серебряным, как на ваших рисунках.
АНДРЕЙ В.
новичок форума
 
Сообщений: 3
Зарегистрирован: 20 сен 2012 11:42

Re: Вопросы, заданные в гостевой

Сообщение АНДРЕЙ В. 08 окт 2012 14:13

Доброго времени суток!

Ещё серия замечаний по рисункам таблицы № 4 формы РИА. В первую очередь, не могу не отметить, что ошибки с указанием номеров приказов, как мне представляется, влекут за собой и ошибки в изображении деталей униформы и знаков различия.

Например, под рисунками мундира полковника канцелярии военного министерства и сюртука подполковника канцелярии военного министерства неверно значится приказ № 205 1908 г. И соответственно форма на рисунке представляет собой ошибочное смешение установлений приказа № 175 1908 г. (именно им для чинов канцелярии военного министерства присваивался светло-синий бархат взамен алого приборного сукна) и означенного ПВВ № 205 1908 г., которым светло-синий бархат менялся на темно-синий, а светло-синие канты устанавливались взамен алых! Согласно же приказа № 175 1908 г. канты на воротнике, обшлагах, клапанах плащей, на погонах и на на тулье фуражки должны быть алые, а не светло-синие как на ваших рисунках.

Таким образом по приказу № 175 1908 г. форма чинов канцелярии Военного министерства выглядела следующим образом:

Воротник-светло-синий, кант-алый.

Обшлага и клапаны на них- светло-синие, канты-алые.

Клапан на воротнике плаща (пальто) -светло-синий, кант на клапане-алый.

Погоны-кант алый.

Околыш-светло-синий, все канты на фуражке-алые.

Рисунок сюртука поручика канцелярии военного министерства соответствует приказу № 205 1908 г. И нужно лишь поставить под ним верный номер. Указанный вами под рисунком приказ № 106 1913 г.-это пресловутый приказ о введении единой формы и никакие цветовые отличия для чинов главных управлений и иных учреждений военного ведомства им не вводились!

Также ошибочно изображён цвет выпушки на тулье фуражки и на следующих рисунках.

ПВВ № 175 1908 г.

1. Мундир полковника главного управления ВУЗ:

– кант на тулье должен быть не алый, а бирюзовый как на околыше!

2. Мундира капитана управления генерал-инспектора ВУЗ

по аналогии с формой ГУ ВУЗ (ПВВ № 303 1910 г. для чинов управления генерал-инспектора ВУЗ устанавливалась форма ГУ ВУЗ лишь с

заменой серебряного прибора на золотой!)

– кант на тулье также должен быть не алый, а бирюзовый как на околыше!

(кстати, в этом рисунке есть ещё один явно случайный ляпсус- мундир изображён без пуговиц(как образца 1881 г.), но с карманными

клапанами, как образца 1907 г.!)

3. Рисунок сюртука полковника того же ведомства

также должен быть бирюзовый кант на тулье!

(под этим рисунком неверно указан приказ № 574 1912 г., которым присваивалась форма лишь для главного управления по квартирному довольствию войск! Должен быть указан тот же приказ № 303 1910 г., устанавливавший форму для чинов управления генерал-инспектора ВУЗ)

4.Рисунок сюртука штабс-капитана управления генерал-инспектора ВУЗ

-выпушки на карманных клапанах должны быть алые, а не бирюзовые! Так как на момент введения формы для чинов данного управления ПВВ № 303 1910 г., устанавливавшего им форму главного управления ВУЗ с заменой серебристого прибора на золотистый, чины последнего имели форму по приказу № 175 1908 г. т.е. с алыми кантами по борту мундиров и на карманных клапанах мундиров и сюртуков!

(под рисунком неверно указан ПВВ № 106 1913 г. должен быть-№ 303 1910 г.)

Вообще на рисунках форм всех главных управлений и учреждений, упомянутых в приказе № 175 1908 г. повторяется одна и та же ошибка

-кант на тулье алый, а не как на околыше!

5. Рисунок мундира подполковника главного штаба

- все три канта на фуражке должны быть белые.

6. Рисунок мундира капитана главного управления казачьих войск.

По нему сразу три замечания.


А. Все три канта на фуражке должны быть оранжевые.

Б. Также вызывает сомнение правильность изображения капитана этого главка не с обычной драгунской шашкой образца 1881/1909 г., а с

казачьей, да ещё и образца 1910 г., что тем более сомнительно, ведь она была введена приказом № 323 от 7 июля 1910 г., а уже 1 сентября

приказом № 496 этот главк упраздняется! Если я же не прав на сей счёт, и его чинам, в отличие от других офицеров других главков,

полагалась казачья шашка, то вы тогда , пожалуйста, поместите рядом с её изображением номер соответствующего приказа, подобно тому

например, как рядом с киверами помещён номер приказа, вводившего этот головной убор.

В. Ошибочно указан приказ № 606 1906 г.это приказ только по форме ГУГШ. Должен быть указан тот же приказ № 175 1908 г.

7. Рисунок мундира подполковника Главного Военно-Санитарного Управления (точнее тогда оно ещё называлось Главным Военно-

Медицинским! Наименование Главное Военно-Санитарное Управление с 22.12.1909 г.)

– все три канта на фуражке должны быть синие.

8. Рисунок сюртука генерал-майора Главного Военно-Судного Управления

-все три канта на фуражке должны быть малиновые.

9. Рисунок мундира поручика Канцелярии Александровского Комитета о раненых

-все три на фуражке должны быть зелёные.

10. Рисунок мундира штабс-капитана Главного артиллерийского Управления по указанному вами приказу № 508 1908 г.

Выпушки белого цвета должны быть должны быть не только на погонах, но и на клапанах обшлагов!

11. Рисунок капитана Главного Управления Генерального Штаба.

Также целый ряд замечаний:

А. По тексту приказа воротник мундира и сюртука окантовываеться лишь по верхнему краю, т.е. не имеет "учёной выпушки"!

Б. Просвет на погонах должен быть алый, а не чёрный!

В. Шаровары должны быть серо-синего сукна!

Г. В подписи к рисунку требуется уточнение: по какому роду оружия числиться офицер, поскольку согласно приказа офицеры ГУГШ,

числящееся по кавалерии имели карманные клапаны с шестью пуговицами.


Д. Либо клапаны на воротнике пальто должны быть без выпушки (как на рисунке знаков различия полковника ГУГШ в вашей таблице

№ 1 знаков различия РИА 1894-1917 гг.) , либо сам воротник должен быть без выпушки или и то, и другое! В тексте приказа неясность,

которую можно устранить лишь с привлечениеим иных источников, например, иконографических или вещественных.

Е. Шитьё на клапане обшлага в приказе не упомянуто! Только на самом обшлаге вдоль алой выпушки.

12. Рисунок сюртука капитана управления православного военно-Морского духовенства военного министерства. ПВВ № 410 1912 г.

А.Разуметься, первое замечание по названию учреждения.

Должно быть- Канцелярия Духовного Правления при Протопресвитере военного и морского духовенства.

(кстати, неправильное название учреждения указано и в таблице № 1 в подписи под

рисунком знаков различия коллежского регистратора, а также таблице № 16 знаков

различия РИА 1894-1917 гг. в подписях под рисунками знаков различия следующих

чинов:

1. Младшего писаря, зауряд-военного чиновника, не имеющего классного чина,

2. Вахтёра того же учреждения.)

Б. По деталям формы только одно замечание:

выпушки на фуражке, карманных клапанах, обшлагах и на шароварах тоже должны быть малиновые!
АНДРЕЙ В.
новичок форума
 
Сообщений: 3
Зарегистрирован: 20 сен 2012 11:42

Re: Вопросы, заданные в гостевой

Сообщение Andy Smith 11 окт 2012 21:54

Большое спасибо еще раз, уважаемыйАНДРЕЙ В. за внимательное отношение к таблицам по форме РИА.
Очень длительное время никто не присылал критических замечаний по ним.
Когда я делал таблицы, я выставлял их на сайте "1914 год",чтобы совместно работать со знатоками и любителями униформологии,
которые говорили об ошибках и давали бы недостающие материалы,
так как для работы над таблицами использовал труды Звегинцова (но там некоторых вещей нет)
и приказы ВВ которые смог найти( опять же не все).Поэтому в свое время в начале и отказался выпускать и печатать таблицы в журналах,
хотя были предложения, из-за возможного большого количества ошибок.
Готов к творческому сотрудничеству, с обоснованием ошибок и получении источников по их исправлениям.
В настоящее время немного занят лечением в госпитале и ежегодным ВТЭКом на дней 7-10.
Затем с новыми силами совместно с вами буду работать над ошибками в таблицах.
С уважением...
Andy Smith
новичок форума
 
Сообщений: 12
Зарегистрирован: 13 апр 2012 09:10

Re: Вопросы, заданные в гостевой

Сообщение sempler 12 окт 2012 18:03

Андрей Иванович!
Скорейшего вам выздоровления.
sempler
Администратор
Администратор
 
Сообщений: 152
Зарегистрирован: 08 окт 2011 04:14

Re: Вопросы, заданные в гостевой

Сообщение butur 10 июн 2014 16:56

Уважаемый Андрей Иванович!
Во-первых, большое спасибо за Вашу работу.
Во-вторых, вопрос по таблице №2. У Вас у адъютантов, числящихся по пехоте (гвардейской и армейской) и комендантских адъютантов шаровары показаны в цвет мундира. Тогда как в соответствии с "Правилами ношения форм одежды офицерами всех родов оружия и гражданскими чинами Военного ведомства" полк. В.Шенка (С.-Петербург, 1910, табл.4) им положены шаровары серо-синего цвета (как в кавалерии). Вы ссылаетесь на приказ по Военному ведомству №178 за 1908 год, но там о конкретном цвете ничего не говорится (говорится о цвете, присвоенном ранее). Я по этому поводу (шароваров) общался с Вашим коллегой Андреем Маловым-Гра и он мне сказал, что цвет (серо-синий) был регламентирован в приказах от 1882 №№31 и 64. К сожалению я сейчас не могу добраться до этих приказов.
В связи с этим, прошу разъяснить этот вопрос.
С уважением, Владимир.
butur
новичок форума
 
Сообщений: 1
Зарегистрирован: 10 июн 2014 15:53

Пред.

Вернуться в Таблицы А.И. Кузнецова


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron